– Zobaczymy, co będzie jesienią, bo na pewno teraz żadna z partii nie chce się wystrzelać z wyborczej amunicji. Oczywiście od dawna są prowadzone objazdy kraju przez polityków, był Tuskobus, był Dudabus, politycy wiedzą, że nie można do nas mówić tylko ze szklanego ekranu, trzeba zejść między wyborców. Jak w amerykańskiej kampanii, liczba uściśniętych dłoni przekłada się na liczbę głosów – mówi prof. dr hab. Marek Sokołowski, socjolog, medioznawca, autor licznych publikacji naukowych i wykładowca UWM w Olsztynie oraz ANS w Elblągu. Rozmawiamy m. in. o nadchodzących wyborach parlamentarnych i samorządowych w ich medialnych kontekstach.

Materiał powstał w ramach projektu Stowarzyszenia Gazet Lokalnych „Audytor wyborczy sieci mediów lokalnych”, realizowanego z dotacji programu Aktywni Obywatele – Fundusz Krajowy finansowanego z Funduszy Norweskich.

– Wkrótce kolejne wybory parlamentarne i samorządowe. Jakie zaobserwował Pan Profesor zmiany jeśli chodzi o sposób komunikowania się polityków czy medialną narrację w stosunku do ostatnich wyborów?

– To, co pojawiło się od ostatnich wyborów, właściwie pod koniec mijającej kadencji, to kwestia sławetnego ChatGPT. Sądzę, że czeka nas zadziwiająca walka sztucznej inteligencji, która będzie konstruować nie tylko hasła, ale i programy wyborcze. Sztabowcy, marketingowcy, być może jak kilka innych zawodów stracą rację bytu. W Stanach Zjednoczonych aktualnie trwa strajk scenarzystów filmowych pracujących na rzecz olbrzymiego kompleksu medialno-rozrywkowego zwanego Hollywood. Środowisko już obawia się, że wkrótce ludzie stracą pracę, chcą więc zabezpieczyć swój byt. Zagrożenia związane ze sztuczną inteligencją idą wielokierunkowo, choć oczywiście żaden sztab wyborczy nie zdradzi, że z niej korzysta. Podobnie wcześniej sztaby amerykańskie, a ślady w tej sprawie wskazywały też na Polskę przy kampanii prezydenta Dudy, nie mówiły o wykorzystywaniu możliwości, jakie dawało Cambridge Analytica. Czeka nas pojedynek technologii.

Do tego dołóżmy rywalizację nie tyle na szczytne idee czy programy, co na śmieszne memy. To sposób dotarcia do młodego pokolenia. Żyjemy w kulturze obrazkowej i szybkich relacji, wszystko musi być podane instant. Nikt nie czyta dziś programów, kiedyś rozpisanych na kilkadziesiąt punktów. Królują krótkie przekazy, związane choćby z 500, a dzisiaj już 800+. Kluczową rolę w ten sposób zaczyna odgrywać Konfederacja. Jej przedstawiciele nie są specjalnie lansowani w mediach publicznych, nie są zapraszani do różnych debat, ale są bardzo sprawni jeśli chodzi o media społecznościowe. Stąd zakłada się dziś, że będą czarnym koniem wyborów z wynikiem 10, może nawet 12 proc. Można powiedzieć, że to nowa siła, w której Janusza Korwina-Mikkego zastąpił Mentzen, Braun, parę innych postaci.

– Czy są jakieś słowa, sentencje, zwroty, które stały się ostatnio charakterystyczne w politycznym dyskursie, jak przed paru laty choćby „totalna opozycja”?

– Tego nie zauważam. Wcześniej była „Polska w ruinie” czy „wstawanie z kolan”, ale to się trochę opatrzyło. Mamy obecnie próby sprawdzania różnych rozwiązań, a to straszenia Niemcami, a to migracją czy wojną za naszą granicą. Pomysły jeśli chodzi o marketing polityczny są ciągle testowane. Wcześniej np. celowo podnoszona była kwestia LGBT. Te działania polityków i sztabów nie biorą się z niczego, oni prowadzą w tym względzie szerokie studialne prace. PiS taką inżynierię społeczną, związane z nią mechanizmy, wykorzystuje znacznie lepiej, trzeba im pod tym względem oddać honor. Kilka lat temu Tusk nieopatrznie powiedział, że nie ma z kim przegrać – i przegrał. Spełniło się powiedzenie, że duma kroczy przed upadkiem. PiS nie oszczędza na badaniach społecznych, na całe związane z nimi zaplecze. Nie twierdzę, że to jest dobre czy rozsądne, ale po prostu więcej w to inwestują, bo wiedzą, że to się sprawdza: 500+ przyniosło efekt i już staje się 800+. Zobaczymy, co będzie jesienią, bo na pewno teraz żadna z partii nie chce się wystrzelać z wyborczej amunicji. Oczywiście od dawna są prowadzone objazdy kraju przez polityków, był Tuskobus, był Dudabus, politycy wiedzą, że nie można do nas mówić tylko ze szklanego ekranu, trzeba zejść między wyborców. Jak w amerykańskiej kampanii, liczba uściśniętych dłoni przekłada się na liczbę głosów. Dodajmy, że wyborów nie wygrywa się w metropoliach, wygrywa się w małych miejscowościach i na wsi.

– W mediach rywalizacja rządu i opozycji zdaje się nabierać coraz ostrzejszego charakteru, emisja choćby niektórych materiałów telewizyjnych, jakie możemy teraz oglądać, kilka lat temu byłaby nie do pomyślenia. Czy dostrzega Pan wpływ tego, jak wygląda medialna narracja, na społeczeństwo?

– Zdecydowanie narracja jest bardziej brutalna. Zajmowałem się naukowo i publikowałem na temat mowy nienawiści i hejtu gdy chodzi o wypowiedzi publiczne. Z drugiej strony nie jest to nic nowego, często zapominamy o tym, jak wypowiadał się marszałek Piłsudski, np. że posłowie to mogą kury szczać prowadzać. Innych wypowiedzi nie będę cytował, ale z dzisiejszego punktu widzenia też byłyby obraźliwe. Mimo wszystko można spodziewać się, że nadchodząca kampania wyborcza będzie jeszcze bardziej drapieżna. Pewne zagrania w czasie ją poprzedzającym jednak nie wyszły, jak choćby Lex Tusk i polowanie na osoby z prorosyjskimi sympatiami. Podobnie wznawianie lustracji po ponad 30 latach od zmiany ustroju. Jeżeli mielibyśmy tropić ludzi z przeszłością komunistyczną, to dziś oni już odchodzą, jaka agentura miałaby funkcjonować w związku z nimi? Ten straszak też już chyba nie działa. Na pewno inne lęki społeczeństwa będą podsycane, choćby zaraza, którą mieliby przynosić migranci z Bliskiego Wschodu czy z Azji. Będziemy teraz obserwować bazowanie na lękach. Pytanie referendalne w tej sprawie, które wyciekło do mediów, było tak zbudowane, że odpowiadając, musimy się zgodzić z tym, że polityka rządu w sprawie migracji jest odpowiedzialna. No bo jak to, otwierać na oścież granicę i przyjmować wszystkich? To byłoby nielogiczne.

– Ostatnia kadencja rządu pokryła się w czasie z takimi znaczącymi wydarzeniami, jak pandemia koronawirusa czy inwazja Rosji na Ukrainę. Na poziomie krajowym przez krótki czas dość mocno zaistniał Strajk Kobiet. To wszystko będzie miało wpływ na decyzje wyborców w październiku i w kwietniu?

– Myślę, że na pewno kobiety nie odpuszczą, zwłaszcza młode kobiety. Pewne rzeczy z przeszłości oczywiście zacierają się w pamięci, ale Strajk Kobiet w pewien sposób przeorał społeczeństwo i było to znaczące doświadczenie, również formacyjne, dla młodych pań. Widać to było także w Elblągu po relacjach studentek, które jawnym tekstem wskazywały, że brały udział w protestach. Kiedyś pewnie byłoby to nie do pomyślenia, by deklaracje dotyczące sympatii czy antypatii politycznych były tak jasne i czytelne. Wyborów nie wygrywa się na ulicy, ale takie demonstracje służą temu, by ludzie się policzyli, zobaczyli, że są wokół nich osoby o podobnych przekonaniach. Łatwo pisać deklaracje w mediach społecznościowych, ale wyjść na ulicę, dojechać na protest, przygotować transparent, hasło, wymaga zaangażowania. Tamte wydarzenia będą więc miały znaczenie.

Jeśli chodzi o Ukrainę, to znów okazuje się, że jesteśmy militarnym mocarstwem, o czym nie wiedziałem. Byłem przekonany, że jesteśmy średniej wielkości krajem na dorobku. Czy Polakom się podoba budowanie takiej narracji? Tego nie wiem, nie widziałem badań na ten temat. Wiem jednak, że Polacy są już na pewno trochę zmęczeni i tematem wojny na Ukrainie, i pomaganiem. Przed tym zresztą ostrzegali wcześniej psychologowie. Po okresie euforii, intensywnego organizowania pomocy, zresztą sami byliśmy w to z żoną zaangażowani, przyszedł okres pewnego uspokojenia. Później w społeczeństwie następuje zmęczenie i zniechęcenie. Być może na tym będzie próbowała ugrać punkty Konfederacja: „bo biorą zasiłki, bo zabierają miejsca w kolejce do lekarza czy do szkoły”, itp., itd. Miejmy nadzieję, że to zniechęcenie i zmęczenie nie przerodzą się w coś gorszego, ale kto wie? Antyukraińska spirala może być jeszcze przez Konfederację nakręcana, jeśli okaże się to dla nich opłacalnym tematem.

Co do pandemii koronawirusa, to do tej pory odbija się ona na gospodarce, wszystkie tarcze antykryzysowe, bony turystyczne, różne formy wsparcia musiały się odbić na ekonomii. Może to stwierdzenie mało ekonomicznie brzmiące, ale mówi się, że nie ma darmowych obiadów. Ostatecznie, na koniec dnia, ktoś musi pokryć za nie rachunek. Oczywiście dobrze, że część przedsiębiorców w pandemii otrzymała wsparcie, ale w pewnym momencie takich działań pojawiło się za dużo i obecnie sytuacja gospodarcza jest taka, jaka jest. Problemy pojawiły się wszędzie, ale w krajach europejskich inflacja sięga np. 4-5 proc., w Japonii to 2-3 proc. Nie kilkanaście a może nawet 20 proc. jak u nas. Zresztą kto robi zakupy czy tankuje na stacji paliw, to widzi, co się dzieje.

– Nie tylko na lokalnym, elbląskim gruncie, ale w skali ogólnopolskiej, ciągle szerokim echem wybrzmiewa otwarcie przekopu Mierzei Wiślanej i związany z nim spór o pogłębienie toru wodnego do Elbląga. Czy ma Pan Profesor obserwacje dotyczące tego, jak rząd i opozycja rozgrywa ten konflikt w kontekście nadchodzących wyborów?

– Już lata temu czytałem opracowania czy wywiady ze specjalistami dotyczące przekopu i można było zauważyć, że specjaliści z UG czy Politechniki Gdańskiej byli zdania, że taka inwestycja będzie nietrafiona, nie zwróci się. Nie było mowy o przepływie dużych statków, najwyżej o ruchu turystycznym. Ostatecznie realizacja inwestycji przekopu była ważna ze strategicznego punktu widzenia, podnoszony był jej militarny aspekt – wyjście na morze i utarcie nosa Rosjanom, którzy wobec niej oponowali. Trwające teraz zamieszanie związane z portem, to, że większe jednostki na ten moment nie dopłyną do Elbląga, to coś, co nazwałbym „typowo polskim”: zrobić coś na 50 proc., zostawić w zawieszeniu i stwierdzić, że jakoś to będzie. Nie chodzi jednak o to, żeby było „jakoś”, tylko „jakość”. Dobrze byłoby, żeby ta inwestycja została skończona i żeby skończył się ten spór. W tym zakresie nie jestem specjalistą, ale ktoś powinien ustąpić, ktoś powinien oszacować kwestie związane z finansami. Czy w kwestii portu powinna przeważyć strona rządowa czy samorządowa? Tu powinien decydować czynnik ekonomiczny, gospodarczy.

– Wydaje się, że elektorat poszczególnych partii jest dość mocno ugruntowany, często nie ma widocznych szans, by przeciągnąć wyborcę „na swoją stronę”. Tych niezdecydowanych, o których głos partie realnie mogą powalczyć, jest więcej czy mniej niż przed poprzednimi wyborami?

– Wciąż zakłada się, że ta grupa to 10, może 12 proc. elektoratu. Dodajmy, że wyniki wyborów w Polsce byłyby zupełnie inne, gdyby jak w Estonii możliwe było głosowanie przez internet. Sytuację zmieniłoby wprowadzenie obowiązkowego udziału w wyborach pod karą grzywny, co jest wprowadzone w niektórych krajach. Ludzie często mówią, że są zniesmaczeni, obrzydzeni ogólnokrajową polityką, że ich to nie interesuje. A jednak na poziomie lokalnym, kiedy głosujemy, na radnego, wójta czy burmistrza, jest już to dla ludzi bardziej istotne. Czy będziemy mieli w końcu chodnik? Czy w mojej dzielnicy zostanie zbudowany sklep, czy przedszkole? Na to ludzie chcą mieć wpływ.

Czy przy 100-proc. frekwencji nadchodzące wybory wygrałby ktoś inny? Tego nie wiem. Jednak każdy głos jest ważny, w jednym ze znanych mi samorządów gminnych wójt został wybrany jednym głosem. Przypomnijmy, że w ostatnich wyborach prezydenckich różnica głosów też nie była wielka. Nie mówmy więc, że mój głos nie jest ważny, nie ma znaczenia.

– Czas przedwyborczy i samej kampanii wyborczej to chyba dość rozległe pole do badań dla socjologów?

– Oczywiście, takie rzeczy są badane. Interesujący raport na ten temat przygotowali jakiś czas temu m.in. Sierakowski i Sadura. Wybory, jak już mówiłem, wygrywa się na wsi, zależy to od tego, czy dotrze się właśnie tam albo do małych miast, nie do wielkomiejskiej inteligencji czy klasy średniej. Wieś jest bardziej konserwatywna i to jest kluczowa kwestia. Zwiększenie ilości obwodów wyborczych i ulokowanie w jak najmniejszych miejscowościach o tyle ma sens, że wiejski elektorat może zagłosować, bo inaczej wyborcy muszą dotrzeć zagłosować sami lub transportem zorganizowanym przez samorząd. Wybory to rzeczywiście olbrzymia kopalnia wiedzy na temat sytuacji i nastrojów społeczeństwa.

– A czy pokusi się Pan Profesor o przewidywanie, kto wygra wybory parlamentarne i samorządowe? I czy możemy się spodziewać zaskoczeń jeśli chodzi o wyniki w warmińsko-mazurskim?

– Nie będę obstawiał, kto wygra, a kto przegra, ale wyniki będą do siebie bardzo zbliżone. Różnice będą maksymalnie kilkuprocentowe. Nie jestem oryginalny w przewidywaniu, że czarnym koniem wyborów będzie Konfederacja. Zauważalny jest trend spadkowy tzw. trzeciej drogi, ciekawe, co z tym zrobią Kosiniak-Kamysz i Hołownia. Jeśli chodzi o PSL, to oni są najmocniej ulokowani na wsi, ale praktycznie nie ma już elektoratu w postaci właścicieli mniejszych gospodarstw rolnych. Jednak nieoficjalnie mają 100 tys. członków, mają rodziny i środowiska z nimi związane, więc zwykle te swoje 5 proc. osiągają. Tylko czy PSL jest zainteresowany tylko 5 procentami? Jeśli chodzi o wybory samorządowe, to PSL na ten moment współrządzi województwem. Czy uda się powtórzyć taki wynik samorządowy, to jest zagadka.

Wyborcy neutralni, stojący pośrodku, obrażeni zarówno na PiS jak i na Platformę, to ważny czynnik dla innych partii. Myślę, że ważny będzie też głos młodego pokolenia, znudzonego starszymi panami w polityce. Tusk może wygląda młodziej od Kaczyńskiego, bo dwa o zdrowie, biega, ale on przecież też dobija do 70. Co jakiś czas pojawiają się takie postaci jak Kukiz, Palikot, Hołownia, jak widać zawsze szuka się tych alternatywnych ruchów w polityce.

Teraz na fali wznoszącej jest Menzten, zapraszający na swoje własne piwo. Czy młodzi się na to nabiorą? Zobaczymy. Zobaczymy też, czy Konfederacja będzie chciała współpracować z kimkolwiek, współtworzyć rząd, a może jednak poczekają na kolejne wybory, żeby później zyskać jeszcze więcej.

rozmawiał Tomasz Bil

Link do tekstu: Marek Sokołowski: Następna kampania wyborcza będzie jeszcze bardziej drapieżna, portel.pl