Jacek Wiśniewski podczas rozmowy w redakcji NŁ. fot. Wojciech Waligórski

Z Jackiem Wiśniewskim, przewodniczącym Rady Miejskiej w Łowiczu, zawodowo dyrektorem Łódzkiego Domu Kultury, kandydującym na stanowisko burmistrza, o wyzwaniach stojących przed nową władzą i o ludziach, których namówił, by startowali na radnych z jego komitetu, rozmawia Wojciech Waligórski.

Materiał powstał w ramach projektu Stowarzyszenia Gazet Lokalnych „Audytor wyborczy sieci mediów lokalnych”, realizowanego z dotacji programu Aktywni Obywatele – Fundusz Krajowy finansowanego z Funduszy Norweskich.

– Startuje Pan na burmistrza Łowicza jako kto? Nauczyciel? Impresario kulturalny? Budowlaniec? Spec od inwestycji? Przewodniczący Rady Miejskiej? Co bardziej? Ostatnich kilka lat nie było monotonnych w Pańskim życiu.

Tak to wygląda. Pojawiając się w Łódzkim Domu Kultury jako wicedyrektor a potem p.o. dyrektora od razu musiałem zacząć od pomocy dla uchodźców z Ukrainy, bo w naszym budynku urządzaliśmy punkt recepcyjny dla nich, z którego byli kierowani w różne miejsca w województwie łódzkim. Przewijały się przez nasz punkt setki ludzi dziennie, część z nich nocowała w sali koncertowej i na obu galeriach, w innej sali organizowaliśmy żywienie.

– Jak długo ten punkt istniał?

Do września 2022.

– Równolegle był Pan w stanie prowadzić działalność ŁDK?

Tak. Mieliśmy wyłączony budynek, ale jesteśmy instytucją dla całego województwa, więc ja gros działalności przesunąłem do miast i mniejszych miejscowości województwa. Kreowaliśmy te wydarzenia w partnerskich, zaprzyjaźnionych z nami instytucjach kultury w wielu miejscach. Większość chciała współpracować.

– Równolegle dopadła pana budowa tunelu?

Do drzwi zapukały Centralny Punkt Komunikacyjny i PKP z informacją, że obok, a potem szybko się okazało, że pod naszym budynkiem, będzie przechodził tunel szybkiej kolei. A zaraz obok niego drugi tunel, średnicowy. To oznaczało konieczność relokacji działalności do jakiegoś innego budynku, bo zaszła konieczność wzmacniania fundamentów naszego. Trzeba było dobrze opracować porozumienie z CPK, by zabezpieczyć interesy naszej instytucji.

– Na styku wykonawca – inwestor – ŁDK – marszałek województwa, któremu Pan podlegał, pewnie też odporność psychiczna się przydawała?

Uważałem, że należy zabezpieczyć interes instytucji i samego zabytkowego budynku. Muszę przyznać, że istotnie był to okres bardzo dla mnie intensywny, jest zresztą nadal, bo przenosiliśmy się w październiku-listopadzie zeszłego roku, po długich przygotowaniach.

– Czy te doświadczenia wpłynęły na Pańską decyzję o kandydowaniu na burmistrza Łowicza? Nie ma Pan myśli, że lepiej usunąć się na bok i dać sobie trochę spokoju?

U mnie proces podejmowania tego typu ważkich decyzji jest długi, ale może dlatego, że wiem na co się porywam. Tymczasem przyglądając się kampanii wyborczej w Łowiczu dostrzegam, że ciężar odpowiedzialności za sprawowaną funkcję burmistrza czy radnego nie za bardzo dociera do niektórych kandydatów. To wygląda jak jakiś tani plebiscyt.

– Innymi słowy: niektórzy z kandydatów nie zdają sobie sprawy z wagi tego, na co się porywają?

Zdecydowanie tak myślę. Traktują to na zasadzie jakiegoś eventu, wydarzenia, które można zorganizować, świetnie się przy tym bawiąc. Nie rozumiem sytuacji, w której do poważnych rzeczy podchodzi się w sposób lekki. Rozumiem logikę demokracji, że aby uzyskać głosy trzeba pokazać swoją atrakcyjność, ale mimo wszystko za mało się eksponuje potrzebę odpowiedzialności. To mnie martwi.

Ja przez tą szkołę, jaką przeszedłem przez dwa lata oraz przez to, czego doświadczam jako przewodniczący Rady Miejskiej wiem jakie są ograniczenia, jak trudne są decyzje, gdy trzeba je podjąć a możliwości się kurczą.

Wracając ściśle do pytania: te doświadczenia dały mi więcej pewności, choć też sprowadziły chwile zastanawiania się, czy się tego podjąć.

– Bo zna Pan uwarunkowania, wie Pan w jakim stanie przejmie Pan miasto jeśli wygra wybory. Niech Pan wymieni główne uwarunkowania, które będą kształtowały możliwości ruchu przyszłego burmistrza.

Przede wszystkim Łowicz nie funkcjonuje zgodnie z jakimś realnym, prawdziwym, autentycznym, wypracowanym planem, strategią. Tego po prostu nie ma, choć przecież powinno być. Kolejny burmistrz powinien wchodzić w rządzenie na pewnym etapie realizowania strategii i powinien to kontynuować. Podejmować kolejne procesy, planować następne. Natomiast my jesteśmy w sytuacji takiego błądzenia po lesie, odbijania się od drzew i tylko czasami trafienia na coś, co z góry spadło, na sytuację, która jest korzystna i ofertę, która jest możliwa do podjęcia. Na zasadzie: jest okazja, coś się znalazło, trafił się jakiś projekt, coś skapnęło, to zabieramy się za to.

Proszę zobaczyć, że nawet duże, strategiczne inwestycje w Łowiczu nie były efektem jakiegoś przemyślenia czy wypracowania. Przykład: modernizacja linii kolejowej, która wygenerowała nam wiadukt. Ona nam się po prostu trafiła.

– To mogło się naprawdę nie trafić, bo modernizacja akurat tej linii kolejowej, Warszawa – Poznań była kwestionowana przez wielu specjalistów jako niepotrzebna.

Tak, i gdyby jej nie podjęto, to nadal mielibyśmy przejazd z rogatkami w ulicy 3 maja.

I co mnie jako radnego i przewodniczącego rady zawsze bardzo niepokoiło, to nasza niemoc, to fakt, że nie byliśmy aktywni, nie zabiegaliśmy o nic intensywnie, przeciwnie – byliśmy pasywni. Był w tym jakiś fatalny imposybilizm: „Jest dobrze, co tutaj zmieniać, przyjeżdżają ludzie i mówią, że tu jest pięknie…”

– I że inne miasta też się wyludniają…

Tak, że to proces, powszechny, więc się nie czepiajcie… To nierozpoznanie bierze się z braku opracowań planistycznych. Gdybyśmy mieli poważnie przygotowaną strategię rozwoju miasta, nie kupioną od firmy, która je tłucze seryjnie, lecz rzetelnie przygotowaną na miejscu, w ramach powołanego do życia merytorycznego zespołu, wiedzielibyśmy co jest konieczne w pierwszej kolejności, co w dalszej, o co się starać.

Z kupną strategią będzie tak jak ze słynnym audytem w oświacie, za który zapłaciliśmy ponad 100 tysięcy złotych…

– … a który można było napisać w jeden wieczór?

Dokładnie. I nie za sto tysięcy. Ja to mogę zrobić za darmo. Jeśliby ktoś mnie o to poprosił.

Więc gdyby tak miała powstawać strategia, to ona nie będzie nic warta.

Wrócę do debaty przedwyborczej, której formuła nie pozwalała na polemiki, stąd to nie zdążyło wybrzmieć, ale my strategię na lata 2024-2033 powinniśmy mieć gotową na 1 stycznia tego roku.

Tym bardziej, że rząd się chwali, że zaraz będą wchodziły w życie projekty unijne, z których będzie można czerpać środki na różne rzeczy, ale warunkiem ubiegania się o nie jest posiadanie strategii rozwoju jako podstawowego dla miasta dokumentu planistycznego.

– I to może zdarzyć się szybko, nawet w maju czy w czerwcu.

I strategię powinniśmy mieć wtedy na stole, a jej nie mamy. A ona jest warunkiem sine qua non ubiegania się o środki.

Bardzo podobna sytuacja była z rewitalizacją centrum miasta: przez 17 lat nie udało się miastu przygotować planu rewitalizacyjnego. Podobnie jak strategia jest warunkiem ubiegania się o fundusze unijne, tak plan rewitalizacji był warunkiem sięgnięcia po bardzo duże rządowe środki na rewitalizację, z których potrafiły skorzystać ościenne miasta. A my mieliśmy jakieś konkursy dla studentów, rysunki, koncepcje…

Dla nowego burmistrza i nowej rady to będzie walka z czasem i może ten burmistrz – ja tak nie zrobię – mieć pokusę, by zlecić na zewnątrz strategię „z metra ciętą”, niewiele wartą. Taką, która nie będzie się nijak miała do naszych realiów. My powinniśmy być teraz po całorocznym procesie rozpoznawania potrzeb i uwarunkowań i tworzenia strategii i winniśmy ją mieć na stole. Mając ją nowy burmistrz obejmując urząd byłby nadal wprawdzie w trudnej sytuacji, bo przejmuje miasto ze sporym długiem, ale przynajmniej mógłby aplikować o środki zewnętrzne.

Przy czym nie podzielam nadziei moich konkurentów, że nas uratują środki z KPO. Bo one są bardzo mocno obwarowane, w większości dotyczą przedsięwzięć wchodzących w skład Zielonego ładu. I to jest w dużej mierze pułapka. To jest tak naprawdę kredyt, te dotacje nie mają takiej prostej struktury, jaką miał Polski Ład, które to środki w bardzo prosty sposób dawało się wykorzystać, przeprowadzić inwestycję i ją rozliczyć. Zupełnie inaczej niż jest ze środkami unijnymi. Struktura i warunki tego finansowania wcale nie są tak korzystne jak się wydają.

– Ale stanie Pan jako burmistrz w sytuacji, w której tylko o takie środki będzie Pan miał możliwość występować, bo ta nowa władza Polski Ład likwiduje.

Niestety… Bo to był program bardzo korzystny dla samorządów.

– To potrafią przyznać, tyle że w prywatnych rozmowach, nawet PSL-owscy wójtowie.

Tak, mimo obaw okazywało się, że te pieniądze nie trafiały wyłącznie do gmin PiS-owskich. Klucz polityczny nie działał tak, jak się tego obawiano. Warto tu przypomnieć, że nasza grupa radnych zachowywała się w Radzie Miejskiej w sposób odpowiedzialny, nie sypała piachu w koła, zawsze staraliśmy się pomagać, uchwalając budżet, skoro tylko były środki do wzięcia, dla dobra miasta. Nie można było po nie sięgać inaczej jak przez uchwałę budżetową, więc ją przyjmowaliśmy.

– W nawiązaniu do tego: macie na czerwono zapisane w waszym programie i to jako punkt 1, że będziecie współpracować ze wszystkimi ugrupowaniami w radzie niezależnie od wyniku wyborów, bo dobro miasta jest najważniejsze. Traktuje Pan to poważnie?

Tak.

– Mimo, że krytykuje pan podejście niektórych kandydatów do pewnych spraw, a w radzie będą „ich” ludzie?

Nie można się obrażać na rzeczywistość. Za dużo jest w samorządzie sytuacji infantylnego obrażania się gdy nie jest tak, jak ja chcę, bądź dlatego, że ktoś kogoś czymś uraził. Że ktoś jest w stanie położyć na sali interes miasta tylko dlatego, że poczuł się urażony.

– Poda Pan przykład?

Mnóstwo było na sesjach takich sytuacji, ale nie chcę operować ani nazwiskami ani nazwami klubów, by się nie poczuli urażeni. Mnóstwo było takich sytuacji, że ktoś się odniósł do czyjejś opinii, tamtemu się to nie spodobało i w efekcie nie głosował za.

Ja wiem, że można było nie być entuzjastą burmistrza, z różnych przesłanek, ale z tego powodu nie należy głosować przeciwko czemuś ważnemu tylko dlatego, że burmistrz to przedkłada.

Zresztą całościowo, w Polsce, irytuje mnie to, że my się podzieliliśmy na plemiona, a wybory to jest rodzaj łowów, z nadzieją na łup. To podejście do państwa i samorządu w kategoriach łupu wojennego i walki plemion jest wyniszczające dla państwa, społeczeństwa, narodu.

Z tego się biorą pytania typu: A jaką ty będziesz miał większość w Radzie? Oczywiście, wygodniej jest mieć większość, ale czy ona ma działać jak środek usypiający, że mając ją – mam już spokój?

– Ostatnio rozmawiałem z żoną i ona z naciskiem mówiła, że denerwują ją te spekulacje kto z kim będzie tworzył większość w radzie. Że ona w ogóle nie czuje takiego sposobu myślenia o mieście, że rada to powinno być miejsce, w którym się wypracowuje najlepsze decyzje.

Bardzo podobne są moje refleksje. Często słyszę: musisz mieć tą większość, inaczej będzie ci ciężko. Ale takie myślenie świadczy o jakości radnych. No bo kim jest radny, który nie myśli, nie analizuje, tylko dostaje instrukcje i ma tak a nie inaczej głosować?

Ja wolę mieć radnego myślącego. Z nim jest być może trudniej, ale on jest bardziej konstruktywny.

– I on Pana nie wpuści na minę. Prędzej ostrzeże: Jacek, ty się zagalopowałeś…

Takie uwagi mają mi dać do myślenia, a nie być odebrane jako atak na mnie. Chciałbym mieć radę ludzi myślących, odpowiedzialnych, zastanawiających się nad podjęciem decyzji, by to, co wypracujemy miało sens. Inne podejście rodzi tylko poczucie wyższości w obozie burmistrza a frustrację wśród opozycji. Narasta konflikt i to wszystko ma złe konsekwencje dla interesu miasta.

Dlatego ja będąc przewodniczącym Rady Miejskiej starałem się nie patrzeć na radę w kategoriach koalicji i opozycji tylko jak na organ kolegialny stworzony do podejmowania strategicznych decyzji.

– Moglibyśmy tu dyskutować o każdym z punktów, które wpisaliście do swego programu, ale wydaje mi się ważniejsze zobaczyć Pańskie spojrzenie na tę samorządową materię. Dużo Pan mówi o potrzebie jakości w samorządzie, o tym, że Pańscy kandydaci na radnych tę jakość reprezentują. Ale w czym się streszcza to słowo jakość? Czy nie jest głównym elementem tej jakości po prostu to, że ktoś coś samodzielnie osiągnął?

Na pewno istotna jest samodzielność myślenia. Ci ludzie są bardzo mocno przemyślani w swoich dziedzinach, w obszarach, w których prowadzą działalność. Czy to jest przedsiębiorca, nauczyciel czy dyrektor lub prezes, a także ktoś, kto może nie piastuje stanowiska, ale na swoim prywatnym odcinku pracy zawodowej podchodzi do niej bardzo uczciwie, to mamy do czynienia z ludźmi, którzy sami o sobie bardzo mocno stanowią. To są ludzie, którzy nie mogą być poręcznymi narzędziami, u nich poziom świadomości jest inny, on im na to nie pozwoli. Oni w grupie będą dawać wartość dodaną, ale na pewno nie będą to szable z pytania „Ile pan ma szabel?”.

To nie są ludzie, których ja mógłbym sobie przykulbaczyć, bo oni już sobie w życiu dostatecznie dużo wypracowali. Oni nie będą czerpać interesu z tego, że się znajdą w Radzie Miejskiej. Przeciwnie, ich waga jako osób jest tak duża, że ta działalność będzie stricte społeczna. Oni godzą się na to, by tę swoją wartość dać wspólnocie. Zresztą dlatego była ta trudność…

– Żeby ich przekonać do kandydowania?

Tak, to trwało i nie było łatwe. Bo z reguły osoby o wysokich kompetencjach mają też świadomość swojej niewiedzy, swoich braków, niedoskonałości – i przez to są pełne wątpliwości.

Na drugiej stronie tej skali są osoby, które im więcej prezentują ignorancji, niekompetencji, tym więcej mają pewności siebie. A w ogóle nie czują ciężaru odpowiedzialności za strategiczne decyzje, jakie będą musiały podejmować.

I to jest sytuacja w jakiej się znajdujemy. A wagą podejmowanych decyzji będzie być albo nie być miasta. To musi w końcu wybrzmieć.

Dlatego taką listę jest bardzo ciężko stworzyć, namówić tych ludzi, poprosić ich by kandydowali. Natomiast łatwo się zapełnia listy ludźmi, którzy wiedzą jak się konsumuje profity z bycia radnym i co z tego wynika.

Na drugiej stronie tej skali są osoby, które im więcej prezentują ignorancji, niekompetencji, tym więcej mają pewności siebie. A w ogóle nie czują ciężaru odpowiedzialności za strategiczne decyzje, jakie będą musiały podejmować. I to jest sytuacja w jakiej się znajdujemy. A wagą podejmowanych decyzji będzie być albo nie być miasta. To musi w końcu wybrzmieć.

Jeśli ja będę burmistrzem, ale nie będę miał tej jakości dobrych radnych, to ja niczego nie zwojuję. W tym kontekście nie podoba mi się styl tej kampanii wyborczej, w której kandydaci się ścigają na ilość banerów czy nawet billboardów. Bo co właściwie znaczy nazwisko i twarz na plakacie? Jaki to może być argument dla kogokolwiek?

– Ale realia są takie, że wielu ludzi, którzy 7 kwietnia będą podejmować decyzje na kogo oddadzą głos, tak naprawdę nie interesuje się tym, co się w mieście dzieje, nie czyta, więc i przez takie obrazki trzeba chyba działać?

Trochę działamy. Realia demokracji czynią prawdziwą formułę, że „żeby istnieć trzeba się powiesić”… Ja „wiszę” już na kilku TIR-ach… Takie oddziaływanie wizerunkowe jest potrzebne w dzisiejszym świecie, który opiera się na patrzeniu, obrazku, podglądaniu, scrollowaniu.

No ale dla ludzi, którzy mają w sobie jakość jest to problem, bo oni mają opory z promowaniem siebie.

– Podkreśla Pan, że jest człowiekiem niezależnym. Dla mnie to taki, który myśli, idzie za tym, co przemyślał, podejmuje decyzje samodzielnie, rozważywszy wszystkie za i przeciw. Mimo to wielu ludzi będzie chciało wiedzieć: do kogo Panu bliżej? Do prawej czy do lewej? Współpracował Pan dotąd bardziej z Prawem i Sprawiedliwością. Dawniej, w szkole był Pan nauczycielem etyki, nie religii. Nie deklarował się Pan jako człowiek wierzący. Z drugiej strony bywa Pan jako przewodniczący Rady Miejskiej na Mszach Świętych… Do lewej bliżej czy do prawej?

To nie będzie żadnym zaskoczeniem: oczywiście, że do prawej. Choć kategorie: prawicowy czy lewicowy bardzo się zdewaluowały. Prawo i Sprawiedliwość jest niby partią prawicową, a program społeczny ma lewicowy, a znowu SLD było partią w wielu aspektach liberalną. O sobie najchętniej powiem , że po prostu jestem konserwatystą. Uważam, że człowiek w ogóle ze swej natury jest konserwatystą. Człowiek, który ma rodzinę, myśli w kategoriach jej dobra, szerzej dobra wspólnoty, narodu, państwa, jest z natury konserwatystą Dla mnie ideologia lewicowa jest zupełnie obca.Jeszcze lewicę zaangażowaną społecznie potrafiłem zrozumieć, ale kompletnie obca jest mi ideologia tej nowej lewicy, tej europejskiej, obyczajowej. Ja jestem w stanie uszanować czyjś pogląd na jego własne życie, chcącemu nie dzieje się krzywda, ale jeśli ktoś chce narzucać wspólnocie te swoje dosyć abstrakcyjne pomysły ideologiczne, to ja tutaj stawiam wyraźną i mocną granicę.

– A kim jest dla Pana Bóg?

Myśl o Bogu jest jedną z najważniejszych idei w życiu człowieka. Mnie jest bliski ten wyraźny podział na sacrum i profanum, przy czym sfera sacrum nadaje sens sferze profanum. Ten temat nurtował mnie od dzieciństwa. Byłem dzieckiem bardzo religijnym, przejętym pytaniami o kwestie zasadnicze. Z tego m.in. wyrosło u mnie zainteresowanie filozofią. Stawiając sobie coraz więcej pytań doszedłem w pewnym momencie do wniosku, że odpowiedzi dotyczące życia, czy świata nie wyczerpują się w nauce, że nauka po prostu nie wystarcza. Że nie wystarcza żadna dostępna nam narracja, język, że pewne obszary naszej egzystencji są niewypowiedziane, są tajemnicą, że znacznie lepszym językiem ich wyrazu jest sztuka, muzyka, poezja a nie ścisły język zamkniętych formuł. Z czasem przestałem się już obrażać na instytucje religijne, kościelne, zrozumiałem też czym jest obrzęd, rytuał, czemu on służy, jaki jest jego głęboki sens i znaczenie. Wejście do kościoła umiejscawia człowieka w innej przestrzeni, wynosi gdzieś indziej, on wychodząc z niego jest zmieniony, jest kimś innym, to doświadczenie uwzniośla go, daje mu siłę do życia w tej wypłaszczonej, trywialnej, trudnej rzeczywistości dnia codziennego. Więc jeśli ktoś mnie zapyta: czy ty wierzysz? – odpowiem: Tak. Choć fenomen wiary nie da się przełożyć na płaski język opisu czy formułki. Doświadczenie religijne przekracza wszystkie możliwe formy. Jest potężne i cenne.

Wojciech Waligórski

Link do tekstu: Jacek Wiśniewski o sobie i swoim komitecie: Ci ludzie nie będą bezwolnymi narzędziami Nowy Łowiczanin